به گزارش انارآنلاین به نقل از «خبرآنلاین»، حق شناس، روحانی را محتمل ترین گزینه اصلاح طلبان می‌داند اما این را می گوید که ممکن است با شرط و شروط از او حمایت شود، در سویی دیگر میرتاج الدینی نگاه جریان جدید اصولگرایی را به روحانی بسیار ضعیف معرفی کرد. از اشارات او می توان حدس زد احمدی نژاد هم یک گزینه محتمل برای این طیف از اصولگرایانی است. اصولگرایانی که میرتاج الدینی صراحتا بیان می کند با راست سنتی متفاوت هستند.
وقتی حرف از رد صلاحیت ها شد، میرتاج الدینی سران اصلاح طلب را بازیکنانی با کارت قرمزهای فراوان معرفی کرد که هیچ مربی اجازه حضور در میدان را به آنها نمیدهد. البته او این رد صلاحیت ها را به نفع اصلاح طلبان دانست و معتقد است که این شیوه عمل شورای نگهبان موجب وحدت اصلاح طلبان میشود، نکته ای که با واکنش صریح حق شناس مواجه شد و او گفت که« لطف کنید از دوستان بخواهید به نفع ما عمل نکنند.»
میرتاج الدینی اما نمی پذیرد که احمدی نژاد در خانه نشینی کارت قرمز گرفته ومی گوید بی انصافی است. کارت زرد بود. او رد صلاحیت مشایی را هم تصمیم درست شورای نگهبان می داند. او حتی در مقابل سوالی درباره اهدای ۱۰۰ سکه به وزرای دولت احمدی نژاد می گوید اگر اشتباه بود دیوان محاسبات ورود می کرد.
اصولگرا یا اصلاح طلب دانستن روحانی، حضور احمدینژاد در انتخابات ۹۶ و فیشهای حقوقی دیگر موضوعاتی بودند که در این مناظره به آنها پرداخته شد.
مشروح این مناظره را در ادامه بخوانید:
سوال:فضای انتخاباتی سال ۹۶ را چطور بررسی می کنید؟ فکر می کنید اصلاح طلبان و اصولگرایان از چه استراتژی برای ورود در انتخابات ۹۶ بهره ببرند؟
حق شناس:انتخابات ۹۶ انتخاباتی است که در فضای سیاسی پیش رو پراهمیت است. این دومین سری از انتخابات است که با انتخابات شوراها همزمان است و طبیعتا در دومین مرحله از انتخاباتی که بعد از انتخابات سال ۹۲ شکل گرفت، به نوعی یک انتخابات جدی و آزمون مجدد دولت آقای روحانی به شمار می آید. پیشینه تاریخی تحولات انتخاباتی نشان می دهد که از سال ۶۰ تا امروز همیشه روسای جمهوری دو مرحله ای بودند. هم در دوران امام که آقای خامنه ای رهبر معظم انقلاب، دو دوره بودند و از آن به بعد هم شاهد تکرار این روند در همه مراحل بودیم. طبیعی است که این دوره هم در دوره میانی انتخابات، شاید آنقدر جدی به معنای رقابتی نباشد، به جز سال ۸۸ که برای اولین بار در میانه یک دوره انتخابات رقابتی شکل گرفت اما در مابقی دوره ها این اتفاق نیفتاد و پیش بینی من این است که این دوره هم به سبک سال ۸۸ خواهد بود و ما در مرحله ای خواهیم بود که بین رئیس جمهور مستقر و نامزد محتملی که وارد فضای رقابتی خواهد شد، رقابت سختی خواهد بود.
سوال:یک دلیلی که فضا را در سال ۹۶ رقابتی می کند شاید این موضوع باشد که آقای روحانی در دوره قبل رأی لب مرزی داشتند. این میتواند کاندیداهایی مثل آقای قالیباف را تحریک کند که دوباره به میدان بیایند؟
حق شناس:این دلیل نمی شود. به هر حال در دوره ۸۸ هم سراغ داریم که در ۸۴ آقای احمدی نژاد اولین رئیس جمهوری بود که در مرحله اول رای نیاورد و با ۴میلیون رای وارد مرحله دوم شد ولی دوره بعد رقابتی بود. این انتخابات رقابتی است اما نه به این دلیل که رای ایشان لب مرز بوده است.
میرتاج الدینی:ابتدا من بگویم که جلسات سیاسی و گفتگو و جلسات مناظره طبعا در فضاهای سیاسی یکی از پدیده های سیاسی مورد اقبال و جذاب برای سیاسیون و نسل جوان است. ما مناظرات خود را در نظام اسلامی باید با یک رویکردی یا با یک سبقه‌ای عجین کنیم که با مناظرات سیاسی در فرهنگ غرب و جاهای دیگر متفاوت باشد.
هدف از این مناظرات باید روشنگری باشد. رویکرد اخلاق سیاسی و انصاف را باید برجسته کنیم. متاسفانه بعضی از مناظرات سیاسی در گذشته از این اصول فاصله گرفته است و به جلسات کشتی گیری سیاسی تبدیل شدند. وقتی این چنین شود، هدف در زمین زدن طرف مقابل به هر نحوی تعریف میشود.. تاکید بر اخلاق سیاسی ما را از هر گونه تهمت و نسبت ناروا زدن باز میدارد، ما باید به این رویکرد روی بیاوریم که مناظرات چالشی باشد اما از تهمت زدن روی گردانیم. باید مناظرات همراه با انصاف را داشته باشیم.
اما در مورد انتخابات سال ۹۶ من هم معتقد هستم که رقابت شدید خواهد بود. رسانه ها ورود به این انتخابات را کلید زده اند. من خودم چندان رغبت نداشتم که جامعه اینقدر سریع وارد مباحث انتخاباتی رئیس جمهوری شود. در سالی هم که ما وارد مجلس هفتم شدیم، یادم می آید به محض اینکه مجلس شکل گرفت، بحث های ریاست جمهوری شروع شد و کم کم داغ شد اما برای سال ۹۶زودتر شروع شد. لذا معتقدم که انتخابات ۹۶رقابتی و سنگین خواهد بود.
رای آقای روحانی در دوره اول ریاست جمهوری ایشان رای لب مرزی بود. یعنی نزدیک به ۵۰ درصد آراء شرکت کنندگان را داشت و این رای، یک رای جریانی و سیاسی هم بود نه یک رأی به فرد. با توجه به این مسئله هنوز هم در جامعه این تقسیم بندی و جبهه بندی ۵۰ به ۵۰ وجود دارد.یعنی جریان بندی جریان اصولگرا و طیف‌های در حاشیه جریان اصولگرا به طور کلی نزدیک به ۵۰ درصد جامعه را تشکیل می‌دهد و این ۵۰ درصد که میگوییم بخشی از این ها فعالان سیاسی هستند و بخش دیگر مردم هستند که رأی را به خود جذب میکنند، کما اینکه در جریان اصلاح طلبی هم اینگونه است.
با این نگاه جریان اصولگرا که ما متعلق به جبهه اصولگرا هستیم روی یک فرد باید متمرکز شود، که چنین خواهد شد لذا طبعا یک رقابت سنگین با رئیس جمهوری فعلی خواهیم داشت.
سوال: اینکه اصولگرها به یک گزینه واحد میرسند ادعایی هست که در انتخابات قبلی هم مطرح میشد و درسال ۹۲ تأکید میکردند که ما به نفر آخر میرسیم. دیدیم که اینگونه نشد و همه کاندیداهای اصولگرا خودشان را رای آور می دانستند. چقدر شما احتمال می دهید در شرایطی که اصولگراها لیدر و مدیریت یکپارچه ندارند به آن کاندیدای واحد برسند و بتوانند در مقابل آقای روحانی قدرت رأی آوری داشته باشند؟
میرتاج الدینی:انتخابات ۹۲ تجربه تلخ برای جریان اصولگرا در موضوع تعدد کاندیداها بود. علت آن بود که از جریان رقیب غفلت داشتند، یعنی جریان اصولگرا پس از پیروزی مجلس و ریاست جمهوری گمان میکردند که همچنان پیروزی ادامه دارد و رقیب را به عنوان جریانی جدی حساب نمی کردند و حتی افرادی به صورت انفرادی حضور پیدا کردند که خودشان را صاحب رأی میدانستند. این تجربه سنگینی برایشان بود اما یک مجموعه سیاسی عاقل که میخواهد در جریان سیاسی حضور داشته باشد هیچ گاه تجربه‌ای را دوبار تکرار نمی کنند. بنابراین حضور کاندیداها متعدد در جریان اصولگرا رخ خواهد داد و بعید نیست اما هرچه جلوتر بروند روی یک فرد متمرکز خواهند شد، اگر سران سیاسی اصولگرا هم روی این جریان اتحاد نکنند، بدنه اصولگران جریان روی این قضیه متفق القول خواهند شد.
سوال: آقای حق شناس!در بحث رای آقای روحانی شما نکته ای ندارید؟
حق شناس:من عرض کردم رأی ایشان در سال ۹۲ ناشی از شرایط همان سال بود. یک بخشی از آن شرایط را ما همچنان در وضعیت موجود داریم. با توجه به تداوم شرایط، قابل تعمیم است. بخشی هم شرایط جدید است که ما باید در سال ۹۶ مورد بررسی قرار بدهیم و جغرافیای بحث ما دیگر ۹۶ و کاملا متفاوت با قبل است. آقای روحانی چه ۹۰درصد رای می آورد چه با ۴میلیون به مرحله دوم می رفت شرایط ۹۲ با ۹۶ فرق می کند.
سوال:یک موضوع خود آقای روحانی است، اکثریت اصلاح طلبان تا کنون عنوان کردند در انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۶ پشت آقای روحانی هستند. روحانی در این ۴سال عملکرد، چرا هنوز هم میتواند مورد تایید جریان اصلاح طلب باشد و چرا هنوز مورد تایید اصولگرا نیست. چرا اصولگراها برگ برنده شان را روی آقای روحانی نمی‌گذارند و چرا اصلاح طلبها که الان فردی مثل عارف را دارند و تا حدی رای دهندگان شان را به صحنه آورده اند و ردپایی از تثبت در نهادهای قدرت را پیدا کردید باز هم پشت روحانی قرار می گیرند؟
حق شناس: می توانیم بگوییم اصولا حضور در عرصه انتخابات در جمهوری اسلامی دو شرط نیاز دارد، یکی شرط لازم است و دیگری شرط کافی. به نظر می رسد با رویکردی که در فضای سیاسی انتخابات شکل گرفت،شرط کافی،شرطی است که نظام سیاسی از طریق شورای نگهبان مورد توجه قرار می گیرد و اجازه حضور نیروهای داوطلب در رقابت را می دهد. در این بخش می توان گفت جریان اصلاح طلب از موقعیت برابر با جریان اصولگرا برخوردار نیست. آنقدر که دست اصولگرایان برای حضور در صحنه فینال رقابت ها باز است، با توجه به نگرش شورای نگهبان دست اصلاح طلب ها باز نیست. ما در ورود به عرصه اصلی رقابت با محدودیت روبه رو هستیم. اما شرط کافی برای اینکه کسانی که وارد عرصه می شوند و امکان ورود به پاستور را پیدا کنند،رای مردم است که در این بخش اصلاح طلبها دستشان بازتر است و همیشه نشان داده شده که اقبال مردم به جریان اصلاح طلب بیشتر بوده است. اما در پروانه عبور به سطح انتخابات، مشکلات ما بیشتر از جریان اصولگرا بوده است.
در این بخش به انتخابات ۹۲ توجه کنید از جریان اصلاح طلب فقط آقای عارف توانست به عرصه وارد شود ولی از اصولگراها هفت نفر توانستند و یک بازی هفت به یک شکل گرفت.
میرتاج الدینی:شش نفر بودند.آقای روحانی هم از آن مجموعه حساب کنید.
حق شناس: من آقای روحانی را در سال ۹۲ اصولگرا میدانم.
میرتاج الدینی:یعنی مسیرش عوض شده است.
حق شناس: من آقای روحانی را در انتخابات ۹۲ اصولگرا می دانم. ایشان عضو جامعه روحانیت مبارز است شما هر پرچمی را برای جامعه روحانیت مبارز برگزینید من همان را قبول دارم.
میرتاج الدینی: در جامعه روحانیت هم اعضای حاضر و غایب داریم، آقای هاشمی رفسنجانی ۲۰سال است که در جلسات حاضر نمی شوند درست مثل آقای روحانی.
حق شناس: در این حوزه آقای عارف تنها چهره اصلاح طلب است و در آن دوره هم شما دیدید که جریان اصلاح طلب نشان داد که منافع ملی را بر منافع حزبی مقدم می داند. در آن دوره حاضر شد درجایی که مصلحت جامعه و نیاز جامعه به اجماع و انتخاب چهره ای که مقبول همه جناح ها باشد، آن نامزد را بر نامزد خودش ترجیح بدهد. بنابراین آقای عارف اینجا کنار می رود و از فردی خارج از جناح اصلاح طلب حمایت می شود.
من روحانی را برآیند اصلاح طلبی نمی دانم. با اینکه رای اصلاح طلبها رای تاثیرگذاری است، اما به هر حال ایشان مورد حمایت میانه است. یعنی آقای هاشمی هم از ایشان حمایت می کند و فقط هم ایشان نیست. حضور آقای ناطق به عنوان چهره شاخص اصولگرای خردگرا در این بخش کاملا برجسته است و این نشان می دهد آقای روحانی توانسته این جریان شاخص اصولگرا را هم متقاعد کند که پشت ایشان قرار بگیرد. اینها ضلعهای ایجابی بود. یک ضلع سلبی هم داریم و آن بحث حضور آقای ولایتی است. به نظر من حضور آقای ولایتی به آقای روحانی کمک کرد، برخلاف آقای عارف که انصرافش کمک کرد. حتی در نامه ای که رسانه های اصولکرا به سبک افشاگری از آقای مهدوی کنی به آقای ولایتی منتشر کرد، می خواستند،همین را برساند که کنار نکشیدن آقای ولایتی حمایت از آقای روحانی بود. بنابراین می شود آقای روحانی را برآیند یک جریان متکثری دانست که ستون اصلی آن اصلاح طلب است ولی در کنار آن همه جریان های اعتدال و … قرار دارند.
سوال: آقای میرتاج الدینی قبل از اینکه به صحبت‌های آقای حق شناس پاسخ بدهید یک نکته در حرف های قبلی شما بود. این بحث اصولگرا بودن یا نبودن روحانی بحثی است که در این سه سال هر زمان اصولگرایان به نفعشان بود روحانی را اصولگرا میدانستند و هر جا هم به ضررشان بود، روحانی را اصولگرا نمیدانستند، مثلا در موتلفه یک قسمتی میگویند که آقای روحانی اصولگرا و یکی قسمتی مخالف این موضع هستند، تندروها هم میگویند روحانی اصولگرا نیست. این حرف ها در حالی زده می شود که عقبه آقای روحانی رد نهایت به جامعه روحانیت بازمیگردد.
میرتاج الدینی:بحث اینکه افراد بگویند ما اصولگرا هستیم یا نه به خود افراد برمی گردد.اینکه دیگران ایشان را اصولگرا یا اصلاح طلب بدانند، موضوع را حل نمیکند. ایشان باید مواضع شان مشخص باشد که مربوط به کدام دسته هستند.
من یک اشاره به عقبه جریان ها سیاسی باید داشته باشم تا این قضیه بیشتر روشن شود.درگذشته آقای روحانی و هاشمی جز جریان روحانیت مبارز بودند و با گذشت زمان و تغییر و تحولات سیاسی که در جامعه ایجاد شد، به صورت انفرادی مواضع برخی از اعضای جامعه روحانیت با کلیت جامعه روحانیت مبارز فرق کرد. اینکه فردی در گذشته جز جامعه روحانیت بوده است، دلیل بر این نیست که فردی همچنان با این مجموعه است. کما اینکه اعضای مجمع روحانیون مبارز هم در گذشته عضو جامعه روحانیت بودند و یعنی مجمع روحانیون مبارز از دل جامعه روحانیت مبارز بیرون آمدند. در زمان حیات امام بود که افرادی مثل کروبی و انصاری خواهان جدایی از جامعه روحانیت مبارز شدند و مجمع روحانیون را تشکیل دادند. شخصیت هایی مثل آقایان روحانی و هاشمی جز جامعه روحانیت در گذشته بودند حتی سمت مجمع نرفتند، اما کم کم از نظر سیاسی از جامعه فاصله گرفتند و جامعه روحانیت مبارز با تیکه بر لیدرش آقای مهدوی کنی به این نقطه رسید. بنابراین وقتی کاندیداهای ۹۲ مطرح میشد هیچ گاه در جامعه روحانیت گرایشی به روحانی دیده نشد بلکه گرایش به ولایتی وجود داشت. لذا امروز هم افرادی که مطرح می شوند در داخل جریان اصولگرایی هستند و فردی مانند روحانی مدنظر نیست.
بنابراین ادامه گرایش ها و موضع‌گیری سیاسی افراد برای ما مهم است، دیدگاه های سیاسی امروزشان، گرایش سیاسی افراد را مشخص میکند.
جریان های اصولگرایی جدید با آنچه راست سنتی در گذشته میگفتند متفاوت است، در دهه اخیر یک جبهه ارزشی جریان اصولگرایی شکل گرفته است که حتی شخصیت هایی مثل آقای ناطق نوری هم از این جریان غایب است.
سوال: و شما این روند را تأیید میکنید؟
میرتاج الدینی: از چه جهت؟
سوال: از این نظر که یک سری چهره های اصولگرا مانند آقای ناطق نوری با این نگاه و خط کشی های همین جریان جدید اصولگرایی، کنار گذاشته می شوند؟
میرتاج الدینی:نه اینکه کنار گذاشته شدند، این افراد غائب هستند و کم کم مسیرشان هم جدا کردند. بنابراین جریان ارزشی اصولگرایی دهه اخیر با راست سنتی قدیم متفاوت است. بخشی از راست سنتی قدیم در دل این جریان اصولگرا است و بخشی هم نیست. یک طیف وسیعی است که جریان موتلفه در یک سو و در سوی دیگرجریان پایداری است و قهرا همه در یک قالب هستند و در مجلس هم که بودند مشترکات زیادی داشتند اگرچه تفاوت های هم در این طیف دارند.
یک نکته ای را آقای حق شناس در مورد پروانه عبور گرفتن از شورای نگهبان گفتند که در پاسخ به آن باید دو مطلب را عرض کنم. برخورد شورای نگهبان در این قضیه منطبق بر قانون است و شورای نگهبان جناحی به این موضوع نگاه نمیکند و طبق شاخص‌های قانونی پیش میرود، هر فردی چه اصولگرا و مجلس براساس این ملاک ها تعین میشوند لکن تعداد افرادی که از جریان اصولگرایی تایید میشوند، ضمن تأیید حرفهای آقای حق شناس، بیشتر از اصلاح طلبان است و این هم به نفع اصلاح طلبان است. چون کاندیداهایشان محدود میشود. اصولگراها کاندیداهایشان متعدد است و آراءشان پخش میشود. دقیقا در انتخابات مجلس هم اینگونه بود، شورای نگهبان اگر نظری را داشته باشد، مسیری که طی میکند به نفع جریان اصلاح طلب تمام میشود، هم در کاندیداهای ریاست جمهوری و در کاندیداهای مجلس اینگونه بود.
علت اینکه اصلاح طلب ها کمتر اجازه عبور میگیرند این است که رجال سیاسی آنها، افرادی که ضوابط و معیارهای اصلی نظام را رعایت کنند، تعدادشان کم است یا بهتر است بگوییک افرادی که از خطوط قرمز را عبور کردند، در میان اصلاح طلبان چه در مجلس، چه در ریاست جمهوری زیاد است. مثلا در فتنه ۸۸ بالاخره جریان اصلاح طلب افرادی که بتوانند از این قضیه عبور درستی داشته باشند، افراد معدودی بودند،بنابراین ما اینجا روی معیارها و ضوابط باید بحث کنیم که شورای نگهبان با این ملاک‌ها شخصیتی مثل آقای عارف را تأیید میکند. در مجلس شورای اسلامی هم این‌های خیلی سر و صدا کردند.
حق شناس: شما نظرتان در مورد تأیید صلاحیت مشایی چیست؟
میرتاج الدینی: خب آن هم شورای نگهبان طبق ضابطه درست عمل شد.
حق شناس:پس چرا آقای احمدی نژاد ۸ سال ایشان را کنار خودش نگه داشت؟
میرتاج الدینی: این ایراد را باید به احمدینژاد گرفت و ایشان باید پاسخگو باشند. ما عملکرد شورای نگهبان را در این خصوص درست میدانیم. در مورد مجلس هم اینها خیلی سر و صدا کردند که شورای نگهبان جناحی عمل کرد و اصلاح طلبی باقی نمانده است اما همین افراد بعدا گفتند که اکثریت مجلس به دست نمایندگان اصلاح طلب افتاد، پس این ها به حدی کاندیدا داشتند که بخشی که از آنها که رأی آوردند به ادعای خودشان نصف مجلس را به دست گرفتند و حتی میگویند اکثریت را اصلاح طلبان یا نزدیک به اصلاح طلبان به دست گرفته اند. این افرادی که مجوز عبور گرفتند، گرایش سیاسی دلیل ردشان نبوده است.
حق شناس: : من این را تایید نمی کنم. در این که شورای نگهبان تلاش می کند در چارچوب قاعده و ضوابط عمل کند یک بحث است، اما اینکه چقدر موفق بوده یک بحث دیگر است. خود بزرگان شورای نگهبان هم اظهارنظر کردند و گفتند که ما در حوزه هایی دچار اشتباه شدیم. در فضای خصوصی اعتراف می کنند که تایید صلاحیت خود احمدی نژاد هم اشتباه بوده. این نشان دهنده این نیست که شورا در همه جا درست عمل کرده باشد، ضمن اینکه آمارها هم نشان می دهد و جامع هم می تواند قضاوت کند که چطور می شود در یک فضایی با تعدادی از چهره های مشخص اصلاح طلب که از قبل انقلاب پایه گذار انقلاب بودند و در برهه های مختلف ارکان نظام بودند، در این حد وسیع برخورد می شود و شاید بشود روی این اصطلاحات کار کرد که در انتخابات ۹۴ پاکسازی سیاسی صورت می گیرد. آماری که من دارم این است که نزدیک ۳۰استاندار کشور رد صلاحیت شدند، تعداد قابل توجهی از وزرا ، دو نامزد اصلی ریاست جمهوری..
میرتاج الدینی: چه کسانی؟
حق شناس: آقای معین و آقای مهرعلیزاده. قبل از آن آقای شهاب الدین صدر از جریان شما. اینها محل بحث است تعداد قابل توجهی از کسانی که درجه ایثارگری داشتند، ده سال در کشور عراق آزاده بودند. تعداد قابل توجهی از سرداران جنگ و خانواده شهدا. به نظر می رسد باید این بحث آسیب شناسی شود.
میرتاج‌الدینی: قصد ما از این مناظره بررسی عملکرد شورای نگهبان نیست…
حق شناس: شما فرمودید شورای نگهبان حقوقی عمل کرده، تعریض بر فرمایش شما بود. من هم نگفتم که سیاسی عمل کرده است. جمله من این بود که تعداد دوستانی که از جریان شما پروانه عبور می گیرند خیلی بیشتر است. شما می گویید این کارشان به نفع جریان اصلاح طلب است من خواهش می کنم بگویید این کار را نکنند؛ لطف کنید این را از دوستان بخواهید که به نفع ما عمل نکنند. شما چهره های اصلی تیم ملی ما را زدید کسانی که در دسته یک بازی می کنند را هم زدید فقط نیروهایی که در رده ۲ و سه ما بازی می کنند حضور داشتند. بله شما ببینید در تهران چه اتفاقی افتاده است، نیروی دسته یک شما در مقابل نیروهای دسته سه ما ردیف شدند، کسانی که خود ما هم خیلی هایشان را نمی شناختیم، این نقطه ضعف ما نیست.
سئوال:آقای میرتاج الدینی میگویند که این باعث میشود اتحاد میان اصلاح طلبها بیشتر شود.
حق شناس: نه اینطور نیست. آثار دیگری دارد. من میخواهم خواهش کنم که این لطف را به ما نکنند.
میرتاج الدینی: من هم از شما خواهشی دارم،به آن رجال سیاسی اصلاح طلبی که در تیم ملی شما بازی میکنند، بگویید کارت قرمز زیاد نگیرند، از نظام کارت قرمز زیاد می گیرند و رد می شوند. این ها کارت قرمز گرفتند، رهبری میگویند که روی فتنه سال ۸۸ هنوز هم حساس هستند، برخی رجال سیاسی اصلاح طلب افرادی هستند که در فتنه ۸۸ کارت قرمز گرفتند و مردود شدند، حتی به طرف براندازی نظام رفتند. الان حادثه کودتا در ترکیه پیش آمده است چه تعداد زیادی از اینها را بازداشت کردند، در جمهوری اسلامی عطوفت نظام مانع این اتفاقات شد، اما وقتی کسانی نتوانستند در مسئله حساسی تابع قانون و ولایت فقیه شوند و جامعه را به طرف فتنه بردند و اینها سکوت کردند.
خب طبیعی است که کارت قرمز گرفتند و وقتی کارت قرمز گرفتند مشخص است که هیچ مربی اجازه نمیدهد که آنها وارد بازی بعدی شوند مگراینکه اعلام برائت کرده و توبه کنند. خیلی از این اصلاح طلبان این کار را نکردند. این که شما میگویید بعضی از استاندارها تأیید صلاحیت نشدند، دلیلش این است. شورای نگهبان همانطور که خودتان اشاره کردید از اصولگراها هم افرادی را رد کردند، من خبر دارم کسانی که در استانها همکاری داشتند و در گذشته جز نیروهای شورای نگهبان به حساب می آمدند، احراز صلاحیت نشده بودند، ما از این بحث عبور کنیم من نمیخواهم مدام روی شورای نگهبان بحث کنیم. خود شورای نگهبان باید پاسخگو باشد اما ما به طور کلی از عملکرد کلی شورای نگهبان دفاع می کنیم.
حق شناس: من یک جمله بگویم و عبور کنیم. خب اینجا من حرفم این است که خط قرمز باید براساس یک آیین نامه و وضعیت حقوقی مشخصی باشد. من از شما به عنوان یک حقوقدان خواهش میکنم بگویید مگر می شود هر زمان که خواستند یک کارت قرمز مخفی را رو کنیم و کل جامعه را با تکیه بر آن برانیم.
میرتاج الدینی:کل جامعه را نمی گویند، وگرنه نصف مجلس الان از اصلاح طلب ها نمی‌شد. پس کل را نگرفتند.
حق شناس: اتفاقی که افتاده است این هست که شما الان بیایید از همه کسانی که در این ماجرا بودند حمایت کنید و حکم قضائی پشتشان بیاید و هم خودشان، هم ما و هم شما قبول کنیم که چند نفر اگر هم تخلفی کردند براساس جرم سیاسی تعریف شده است و بیاییم در این چارچوب هم عمل کنیم، نمیتوانیم هر کس که خوشمان نیامد…..
میرتاج الدینی: حال بنا شد که از این موضوع عبور کنیم اما اگر همین حقوقی هم نگاه کنیم آیین نامه‌ای که برای انتخابات مشخص کردند، تنها نگفتند قضائی، بلکه یکی از مراجع چهارگانه قوه قضائیه است و مراجع چهارگانه دیگر هم هست که عملکرد افراد ثبت و ضبط است و شورای نگهبان بر آن اساس عمل میکند.
سوال: آقای میرتاج الدینی بخشی از صحبت‌های شما سر راست سنتی و جریان جدید اصولگرایی و توجیهاتی که درباره کنار گذاشتن برخی چهره های اصولگرا بود. این جریان جدید با تکیه بر اینکه ملاک حال فعلی افراد است و به گذشته شان کاری نداریم بسیاری از شاخصین اصولگرا را کنار زده، اتفاقا خیلی از این نیروها توسط اصلاح طلبان جذب شدند و خوب روی آنها سرمایه گذاری شده است.
از طرف دیگر شما در جایی اشاره کردید که ما اصولگرایان در سال ۹۶ حتما به یک کاندید میرسیم. یک تناقضی بین حرف های شما هست، شما الان راست سنتی را جدا کردید و گفتید که ما انها را کنار میگذاریم چون آنها در گذشته بودند و با ملاک ها فعلی اصولگرایی اصلا طبیق ندارند چطور با این نگرش حذفی قرار است به یک کاندیدا و وحدت برسید.
میرتاج الدینی:خوب شد پرسیدید. من اصلا جدا نکردم و گفتم متفاوت با راست سنتی دهه های اول انقلاب است در جریان اصولگرایی جدید بخش عمده ای از آن راست سنتی، حضور دارند، مثل موتلفه. در مجلس هفتم و هشتم که من در مجلس بودم، در فراکسیون اصولگرایان هم آقای بادامچیان و هم آقای باهنر حضور داشتند. من خواستم بگویم برخی از جریان‌های اصولگرایی که در گذشته در جریان راستی سنتی بودند ، در دهه اخیر یا تمایلات شان برای فعالیت سیاسی در دوره های جدید کم شد و خودشان از حضور در فعالیت های سیاسی غائب شدند یا اینکه گرایشات شان تغیییر کرد. اینکه گرایش ها تغییر کرد را ما محکوم نمیکنیم، چون انسان در حال تعالی، رشد است و میتواند گرایش های سیاسی متفاوتی به تدریج پیدا کند اما در هر دوره‌ای، یک جریان سیاسی شاکله خاص خود را دارد، الان جریان اصولگرایی شاکله ای دارد،اصولی را برای خودش برجسته کرده است و بر آن اساس پیش میرود. افرادی به صورت رسمی و حزبی جز این جبهه هستند و افرادی هم به صورت رسمی نیستند ولی عملا با این ایده هم فکرند.
سوال:بحث این است که تشکیلاتی که میگویید چقدر از طرف مردم مورد تأیید هستند؟ بخشی که شما از اصولگرایان سنتی جدا کردید و همان بخشی که به اصلاح طلبان نزدیک شدند، اتفاقا رای آورتر و مقبولیت بیشتری نزد افکارعمومی دارد تا این جریان تندرو جدید اصولگرا. من سوالم این است که شما بعد از ۴ سال هنوز هم قبول نمی کنید که نقطه ضعف و اختلافی شما اصولگراه، نقطه برد اصلاح طلبان شده است؟
میرتاج الدینی:ببینید من این را تأکید میکنم که شخصیت‌هایی که در دهه اخیر از جریان اصولگرایی بودند، همچنان در این جریان هستند و هیچکدامشان گرایشی به اصلاح طلبی پیدا نکردند. هرچه جلوتر بروید، خواهید دید که مواضع اینها چگونه است و فاصله میگیرند از اصلاح طلبی و حتی جریان اعتدال.
در گفتمان مردمی اینکه جریان اصولگرایی را به این سمت ببریم که خاستگاه مردمی اش تقویت شود، همیشه دچار چالش بودیم و روی این نکته هم همیشه تأکید داریم. من همیشه در مصاحبه هایم گفته ام که ما برای کاندیداهای خود روی دو معیار اساسی تأکید می کنیم. معیار اول پایبندی به اصول انقلاب در همه ابعادش، که قهرا مدیریت اداره این مملکت هم یکی از اینها است. معیار دوم مردمی بودن است. حرف شما را رد نمی کنم که جریان اصولگرا در رویکرد جدید باید روی گفتمان خود بازنگری کند که این گفتمان، گفتمان مردمی باشد. یعنی برای ارتباط مستقیم با مردم و برای خاستگاه مردمی داشتن باید خیلی کار کنیم که این هم نیاز دارد همان اصول انقلابی، طراحی داشته باشد که این گفتمان را مردمی کند.
سوال: آقای حق شناس در گفته‌هایتان اشاره کردید که ممکن است نزدیکی میان انتخابات سال ۹۶ و ۸۸ باشد. این نزدیکی که اشاره کردید ممکن است موجب وقوع تنش‌هایی هرچند سطح پایین تر از سال ۸۸ بشود؟
حق شناس: نزدیکی فضای انتخابات ۸۸ و انتخابات ۹۶ که من اشاره کردم از بعد رقابتی بودن انتخابات بود. اما قطعا دراینکه اتفاقاتی که در سال ۸۸ افتاد، یک اتفاقات هزینه زا و با آثار منفی برای جامعه و نظام سیاسی بود شکی نیست. من قبلا هم این تعبیر را به کار برده بودم که در سال ۸۸ همه ضرر کردند. کل نظام سیاسی ضرر کرد، جریان اصولگرا و جریان اصلاح طلب و در حقیقت همه مردم ضرر کردند. شاید فقط طیف محدودی که اصطلاحا اصولگرایان مدرن یا راست جدید باشند، برنده بودند. بقیه همه ضرر کردند و من فکر می کنم یکی از مباحثی که مغفول ماند و فقط یک طرفه پیش می رود این بود که ما فقط هزینه را به یک طرف تحمیل کردیم.
براساس اصل تعادل و بررسی کارشناسان، خود دولت مستقر هم باید مورد پرسش قرار می گرفت. الان اصل پاسخگویی زیر سوال رفته و ظلم شده که چه اتفاقاتی در این سوی ماجرا شکل گرفت. وقتی یک مجموعه ای از اتفاقات می افتد که همه باور دارند که ناخوشایند است، آیا فقط یک طرف باید هزینه بدهد و طرف دیگر که در شعله ور شدن و بسترسازی نقش جدی داشته نیابد پاسخگو باشد و توضیح بدهد و عذر بخواهد؟ باید به این مساله توجه شود. من می خواهم بگویم در وضعیت موجود با عقلانیتی که در فضای سیاسی و در دولت وجود دارد و با هماهنگی که دولت با نهادهای دیگر مثل قوه قضاییه و مقننه و رهبری دارد و از طرف دیگر عقلانیت جریان های سیاسی موجود کشور، بعید است اتفاقات تلخی مثل سال ۸۸ بخواهد تکرار شود. الان دیگر آن فضا هم وجود ندارد و من بیشتر فکر می کنم یک انتخابات رقابتی و پرشور داشته باشیم.
من می خواهم بگویم اینطور نیست و اگر بخواهیم وارد این بحث اصلی شما و سوال محتمل بعدی شما شویم این که چه رویکردی نسبت به ورود یک اصولگرای جدید و مشخصا با محوریت نامزدی احمدی نژاد داریم، از یک منظر شاید حضور ایشان به نفع جریان اصلاح طلب باشد. چون به نظر می رسد به بسیج رای جریان اصلاح طلب کمک می کند. بنابراین اگر از موضع جریانی بخواهم نگاه کنم حضور ایشان را به ضرر جریان اصلاح طلب نمی دانم اما ما یاد گرفتیم که مساله را جریانی نبینیم و ملی نگاه کنیم، باید به این سوال پاسخ جدی و محکم بدهیم که حضور احمدی نژاد در انتخابات به نفع کشور هست یا نه؟ اگر بخواهم از این موضع وارد شوم می گویم قطعا نیست. یعنی به نفع وحدت ملی نیست.
چون ایشان نشان داد که خیلی راحت از ارزش ها گذر می کند و نظم مستقر را به بازی می گیرد و از خیلی موارد عبور می کند و این با ساختی که ما داریم و شکننده است و نیاز به بازسازی و استحکام دارد، مثبت ارزیابی نمی شود. اما از موضع اصلاح طلبی اگر نگاه کنم معتقدم همه باید این فرصت برایشان فراهم شود که در عرصه انتخابات حاضر شوند. من اصلا از رد صلاحیت احمدی نژاد استقبال نمی کنم با اینکه می دانم حضورش به شدت هزینه زاست. من معتقدم باید عقول سیاسی جامعه به تفاهم برسند نه آنکه از ابزاری مثل شورای نگهبان و… استفاده کنیم.این ابزار را باید در آخرین مرحله بگذاریم و به عنوان مانع نباید از آن استفاده کنیم چون هزینه رد صلاحیت ایشان بالاتر است. فکر می کنم علی القاعده فضایی که در این حوزه وجود دارد این است که ما باید کمک کنیم جامعه بتواند به سمت یک انتخابات هوشمند که منافعش را تضمین کند حرکت کنیم. طبیعی است که جریان های سیاسی متفاوت هم در انتخابات نمایندگی داشته باشند نباید به سمت دوگزینه ای و نهایتا قطبی شدن برویم به طوری که خیلی از جریان های سیاسی احساس نکنند برای حضور در انتخابات می توانند فرصت داشته باشند. باید کمک کنیم که انتخابات به سمت یک استاندارد مناسب انتخاباتی پیش برود. درباره احمدی نژاد اگر بخواهند بیایند، مساله ای نیست ولی ایشان اول باید پاسخگوی حجم عظیمی از اتفاقات دوره ۸ساله شان باشند.
هم خودشان هم کسانی که از ایشان حمایت کردند. امروز خیلی از کسانی که از ایشان حمایت کنند حرف دیگری می زنند. مشخصا آقای علم الهدی گفتند اگر بین احمدی نژاد و یک اصلاح طلب قرار به انتخاب باشد، من از نامزد اصلاح طلب حمایت می کنم. من منتقد خیلی از حرف های ایشان هستم ولی این حرف خوبی است. سوال این است که آیا از حمایت های قبلی خودشان هم عذرخواهی می کنند؟ کسانی که در سال ۸۸ یا ۸۴ پشت احمدی نژاد قرار گرفتند آیا توضیح دادند که اشتباه کردند؟ و اگر همان موقع این اشتباه را مرتکب نمی شدند و اجازه می دادند یک فرد اصلاح طلب بیاید آیا این هزینه به کشور تحمیل می شد؟
سوال:در بحث رد صلاحیت احمدی نژاد شاید یه احتمال هم این باشد که این اتفاق می تواند او را در جامعه ما محبوب کند همان اتفاقی که برای آقای هاشمی رخ داد. این را هم شما مفروض می دانید؟
حق شناس: قطعا جامعه ما واکنش نشان می دهد. بخشی از جامعه ما رای هیجانی دارد و این قطعا اثر خودش را دارد. اما چه درصدی؟ بستگی به شرایط آن روز و رقبای در صحنه دارد. به نظر من شرایط حاکم بر میدان است که می تواند فضا را تغییر بدهد و به نتیجه برساند.
سوال: آقای حق شناس گفتند که احمدی نژاد اگر تأیید صلاحیت شوند، به نفع اصلاح طلبان است، شما فکر میکنید این اتفاق به نفع اصولگراها هم هست یا خیر؟
میرتاج الدینی:حالا باید ببینیم اینکه نظرشان این است که به نفع اصلاح طلب ها می شود، از چه جهت است. از این نگاه میخواهند بگویند که…
حق شناس: از این نظر که موجب بسیج آراء اصلاح طلبها میشود.
میرتاج الدینی:جریان اصولگرا هنوز به کاندیدای مشخصی نرسیده است و قطعا ظرفیت خودش را برررسی میکند و افراد مختلفی که در صحنه حضور پیدا میکند و تأیید صلاحیت میشوند و اقبال مردمی هم به همراه داشته باشند، طبعا از میان آنها فردی را انتخاب و اعلام میکنند،چون هنوز فردی را انتخاب نکردند، نمیشود گفت که آمدن آقای احمدینژاد، به نفع اصولگراها است یا به ضرر آنهاست.
به هر حال در یک شرایط نزدیک به حضور افراد میشود، درباره این مسائل نظر داد. در مورد آنچه که حق شناس گفتند، اینکه هزینه فتنه ۸۸ در حالی که هر دو طیف عامل بودند به یک طیف که آن هم اطلاح طلب ها بودند، تحمیل کردند، من این را قبول ندارم. من میگویم هزینه به کسی که خودش ایجاد کننده هزنیه برای نظام بود، بازگشت. آنها به دنبال پیروزی هایی بودند که میخواستند هزینه به نظام تحمیل کنند و به این پیروزی ها نرسیدند و طبعا هزینه به خودشان برگشت. در ۸۸ مردم و نظام در مقابل جریان اصلاح طلبی بودند نه دولت.
ما ۹ دی را فراموش نکردیم.من خودم دقت داشتم. آیا یک عکس از احمدی نژاد در ۹ دی بود؟اگر هم بود خیلی کم بود،عکس امام و رهبری در دست مردم بود. ما یک حماسه ۴۰ میلیونی داشتیم، آنچه رهبری نسبت به انتخابات ۸۸ میگفتند، فرمودند حماسه ۴۰ میلیونی که عده ای این حماسه ۴۰ میلیونی که فرصتی برای نظام بود، به هزینه ای برای نظام تبدیل کردند.
عدم تمکین از رأی مردم، قانون و ولایت فقیه موجب ایجاد اتفاقات سال ۸۸ شد. اگر این سه نکته را جریان اصلاح طلب می‌پذیرفت نه هزینه به خودشان و نه به نظام تحمیل میشد. آقای حق شناس! عده ای در جامعه نسبت به رأی مردم اینگونه نگاه میکنند اگر مردم آنها را انتخاب کردند مردم آگاه هستند و اگر آنها را انتخاب نکردند، اینجا مردم ناآگاه هستند و هنوز در شهرستان ها مردم به رشد سیاسی نرسیده اند.
وقتی امام خمینی میگویند میزان رای مردم است، یعنی چی؟وقتی کاندیداهای داریم که شورای نگهبان آن را تأیید کرد و مردم آنها را انتخاب کردند، نباید بگوییم که مردم ناآگاه بودند و باید به رأی مردم احترام بگذاریم. نه اینکه خدای ناکرده بگوییم مردم ناآگاه و هیجانی رأی دادند. این توده مردم هستند که می‌آیند کاندیداها را انتخاب میکنند.فرق جریان اصولگرا با جریان اصلاح طلب دقیقا اینجا است. ما تمکین به آراء مردم داریم، برخلاف شعاری که همیشه اصلاح طلبها داده‌اند، اصولگراها در عمل بیشتر به رأی مردم احترام گذاشتند. به بیان رهبر انقلاب نجیبانه با رأی مردم برخورد کردند. شما رأی مردم تهران در مجلس، رأی انتخابات ۸۸ و ۹۲ را ببینید.
سال ۹۲ آقای روحانی با ۲۵۱ هزار رای بیشتر از حدنصاب، بالا آمد اما در سال ۸۸ احمدی نزدیک به ۸ میلیون رای بالاتر آورد. چطور شد آنها آن ۸ میلیون را نپذیرفتند و یک نفر از اصولگراها نگفتند که تقلب شده است بلکه همه تلاش کردند آنچه را که قانون تأیید کرده است، تابعیت کنند. علت این که هزینه بیشتر به سمت اصلاح طلب ها رفت این عدم تمکین از رأی مردم، ولایت فقیه و قانون بود.
سوال: البته این را هم جواب ندادید که به نفع شما هست که احمدینژاد بیاید یا خیر؟
میرتاج الدینی:عرض کردم که این در یک شرایط جدید.
سوال: می شود که یک تخمینی زد. حالا حتما نیاز نیست که آن گزینه رسمی شود. شما فکر میکنید که ایشان میتواند موجب وحدت اصولگراها بشود یا موجب جدایی آنها شود؟
بستگی به عملکرد اصولگراها دارد که موجب وحدت شود یا نه. جریان اصولگرا میتواند طوری عمل کند که موجب وحدت جریان اصولگرا بشود و من این را هم پیش بینی میکنم. ببینیم آقای احمدی نژاد کاندیدای مستقل است. در سال ۸۴ هم کاندیدای جریان حزبی اصولگرا نبود. آن زمان کاندیدای جریان حزبی اصولگرا آقای قالیباف و آقای لاریجانی بودند. اقای احمدی نژاد کاندیدای مستقل بود و البته در مرحله دوم کاندیدای اصولگرا از ایشان حمایت کردند. احمدی نژاد به طیف اصولگراها تعلق دارد اما نه از جهت حزبی.
سوال: اصولگرایان جدید منظورتان است دیگر؟
میرتاج الدینی: کل جریان اصولگرایان دوره اخیر. من دو دهه اخیر را میگویم.
سوال: یعنی همان هایی که خط قرمزها را بیشتر کردند و به نحوی موجب محدود شدن دایره اصولگرایی شدند؟
میرتاج الدینی: یعنی چه؟
سوال:چون الان تندروها خط قرمزهای مختلفی را برای اصولگرایی مشخص میکنند و این باعث میشود که دامنه اصولگرایی مدام محدود تر شود.
میرتاج الدینی: محدودتر نیست، محدودتر هم نمیکنیم.نگاه ما یک نگاه فراگیر است.شما دیدید که من از طیف موتلفه که نیروهای راست قدیم است تا طیف های جدید مثل پایداری ها را جز اصولگرایی میدانم.
سوال: کلا مشکلات اصولگرایی جدید با همین چند نفر است آقای ناطق، هاشمی و …
میرتاج الدینی: من مشترکات این طیف‌هایی از اصولگرایی که گفتم را ۹۰ درصد میدانم. در هر طیفی همیشه افرادی هستند که استقلال طلبی میکنند و در جریان اصلاح طلب هم اینگونه است. این ها نباید به حساب کلیت جریان اصولگرا بگذاریم.منتهی همانطور که جریان اصلاح طلب روحانی را به طور کامل از خود نمیدانستند و در شرایطی از او حمایت کردند و الان هم حمایت دارند. درمیان اصولگراها هم اگر در بین خودشان کاندیدای مردمی رأی آور نداشته باشند، از فردی که نزدیک به طیف اصولگرایی هستند، حمایت می کنند.
سوال: یعنی احمدینژاد میتواند یکی از این افراد و کاندیداها باشد؟
میرتاج الدینی: حالا من نمیتوانم مصداق تعیین کنم. این را باید آن شورای نهایی جریان اصولگرا تعیین کند.
سوال: آقای میرتاج الدینی شما در پاسخی که به آقای حق شناس دادید، گفتید که رجال سیاسی‌تان کارت قرمز زیاد گرفته‌اند و اگر بخواهند برگردند، باید اعلام برائت کنند. احمدی نژاد هم در خانه نشینی کارت قرمز گرفت. خود اصولگراها میگویند که ایشان کارت قرمز گرفت اما هیچگاه نیامد از آن خانه نشینی عذرخواهی کند. چطور شما به احمدی نژاد برمیگردید اما برای جریان اصلاح طلب خط قرمز را می‌گذارید؟
میرتاج الدینی: حالا دیگر ادبیات فوتبالی شده است.(خنده) من معتقدم که احمدی نژاد کارت قرمز نگرفت اگر کارت گرفته باشد کارت زرد است. تفاوتش این دو قضیه اینگونه است که اینجا تبعیت نکردند و در برابر نظام ایستادند، و بیانیه صادر کردند. ما بیانیه های آقای کروبی و موسوی را فراموش نکردیم. هرچه رهبری گفت که مردم را به خیابان ها نفرستید که فتنه ایجاد میشود، آنها از این حرفها تبعیت نکردند و جریان هایی مثل آمریکا از این حرکات استفاده کردند. با این شرایط آنها باز هم از این حرکات تبری نکردند.
اما آقای احمدی نژاد همان ۱۰ تا ۱۲ روز نهایت تمکین کردند و موضوع تمام شد. بدون آنکه بیانیه صادر کند.
آخر آن اتفاقات ۸۸ چه شد و سرانجام خانه نشینی احمدی نژاد به کجا ختم شد؟ آنها تبعیت نکردند و اما احمدی نژاد تمکین کرد و آن قضیه تمام شد. آقای احمدینژاد آن ۱۰-۱۲ روز بود که ما میگوییم همان مقدار هم درست نبود. زمانی که من معاون پارلمانی بودم با وزرا به دیدار احمدی نژاد میرفتیم و قضایا را میگفتیم و همه دعوت میکردیم که به جلسات دولت بازگردند و ایشان هم نمیگفتند که من برنمیگردم. واقعا بی انصافی است که چنین قضایای ۱۰ روزه داخلی با موضوعی که چند ماه ادامه داشت، مقایسه کنند. این خط قرمر میشود اما آن نه.
حق شناس: در سه شاخصی که ایشان فرمودند جریان اصلاح طلب همیشه نشان دادند که به رای مردم تمکین می کند. به هر حال انتخابات سال ۸۴ را اصلاح طلبان برگزار کردند و نتیجه آن آقای احمدی نژاد شد. کجا خارج از آن چارچوب و خارج از منطق مورد نظر عمل شد؟ به رای مردم هم همیشه تمکین کردند. در انتخابات مجلس هفتم، هشتم و نهم چه اعتراضی شد؟ در همان انتخابات شوراها که جریان احمدی نژاد با صد و ده هزار تا صد و نود هزار رای شورای شهر را کامل گرفت، در دوران حاکمیت مطلق اصلاح طلبان بود، کجا پذیرفته نشد؟ در جریان سال ۸۸ اما متفاوت است، به همین دلیل می گویم باید بحث شود. یک جایی مستقل، اصلا خود قوه قضاییه که تمام قاضیانش به عدالت و به انتخاب خود سیستم باشند بررسی کنند و طرفین را مطالعه کنند که کی چقدر نقض قانون داشته؟ به هر جمع بندی که رسیدند ما قبول کنیم. آیا می شود یکطرفه حکم صادر کنیم بدون اینکه اجازه دفاع به طرفین بدهیم؟ با منطق و اسلام و آنچه حضرت علی در محاکماتش اشاره کرده همخوانی دارد؟
قطعا خود آقای تاج الدینی حرف من را تایید می کنند که همیشه این مثال بوده که یک طرفه نباید به قاضی رفت، چون کسی که یکطرفه به قاضی برود راضی برمی گردد. اجازه بدهیم دوستانی که به انواع جرایم منجمله جرم ثبت نشده ای به نام فتنه متهم می کنیم که در هیچ کدام از حوزه های شناخته شده قضایی جرم تعریف شده ای به نام فتنه نداریم که جریمه اش هم حصر باشد. ایرادی ندارد دوستان مثلا در مجلس این جرم را تعریف کنند، جریمه ای به نام حصر هم برایش تعریف کنند، ما دستشان را هم می بوسیم. اما یک قاعده ای باید داشته باشد. این اجازه را ندهیم که روند به سمتی برود که نتوانیم از کلیت مجموعه دفاع کنیم اینجا نشان دادیم که در تمام ۳۷سال گذشته و قبل آن پایبند نظام و رهبری بودیم.
میرتاج الدینی: اگر پایبند باشید اینجا هم باید تبعیت کنید.
حق شناس: کاملا تبعیت کردیم. تبعیت یعنی چی؟ مگر آقای احمدی نژاد از ۸۸ تا ۹۲ رئیس جمهور نبود؟ تبعیت از این بالاتر؟ وقتی ایشان رفت و در پاستور نشست همه پذیرفتند دیگر کسی بحثی نداشت. اما در روند انتخابات ۸۸ حرف من این است که به طرفین اشکالاتی وارد است و این نیازمند این است که یک مرجع مستقیمی به آن رسیدگی کند. دولت وقت کوتاهی هایی داشته که باید بیاید جواب بدهد. ما باید یاد بگیریم که جواب بدهیم و یاد بگیریم اگر اشتباه کردیم عذرخواهی کنیم. اگر آن جایگاه بررسی کند و هر حکمی صادر کند اگر من مقصرم همین جا اعلام می کنم که عذرخواهی می کنم، شما هم قبول کنید که اگر مقصر هستید باید عذرخواهی کنید.
میرتاج الدینی: ما هم قبول داریم.
حق شناس: امروز مگر نمی گویند ما درباره احمدی نژاد اشتباه کردیم، خب از مردم عذرخواهی کنید. چرا نمی کنید؟ اگر قبول کنیم مردم ولی نعمت هستند و با آنها شفاف باشیم این اتفاق نمی افتد. جاهایی که اشتباه کردیم چه من اصلاح طلب چه شمای اصولگرا از مردم عذر بخواهیم. مگر ما دنبال این نیستیم که مگر نهایتا به وحدت ملی، قانون اساسی و امنیت سرزمینی مورد برسیم؟ خب سر این اصول بایستیم. جایی هم اگر اشتباه کردیم جریمه اش را قبول کنیم و از مردم عذر بخواهیم. جرم سیاسی برای همین تعریف شده با جرم های دیگر فرق می کند، من وقتی از دیوار کسی بالا می روم این با جرم سیاسی فرق می کند. در واقع جرم سیاسی یعنی من جرمی مرتکب شوم که فکر می کنم نهایتا به نفع مردم است و می خواهم به نفع کلیت مردم وارد یک اتفاق شوم، نفع شخصی نمی برم. به همین دلیل قانون جرم سیاسی را از سایر جرم ها مجزا کرده و برایش هیات منصفه تعریف کرده. در ۸۸ ما همه قبول داریم که جرم سیاسی اتفاق افتاده .
میرتاج الدینی: یعنی فتنه نبوده؟
حق شناس: تعریف فتنه چیست؟ شما به هر حال سابقه قضایی دارید.
میرتاج الدینی:نه من قاضی نبودم حقوق خواندم.
حق شناس: عرض من این است که در این فضا جرم سیاسی تعریف دارد، شما می خواهید اسمش را فتنه بگذارید ولی ما جرمی به نام فتنه نداریم. شما در آیین دادرسی تعریفی دارید که براساس آن بتوانید یک فرد را به فتنه متهم کنید؟ اگر اینطور باشد که من هم می توانم شما را به فتنه متهم کنم. خب این یعنی چی؟ تعریف فتنه چیست که براساس آن بگوییم آیا آقای تاج الدینی مشمول فتنه می شود یا نمی شود؟
میرتاج الدینی: اینکه در سال ۸۸ فتنه ای در مقابل انقلاب ایجاد شد را شما قبول دارید؟
حق شناس: حرف من این است که اگر می گوییم شد، آیا باید برایش تعریف کنیم یا نه؟ چون شما الان می گویید این سیب مشمول فتنه است، دو روز بعد می گویید این سیب بود این گیلاس را هم مشمول کنیم.. من می گویم تا کجا باید برویم؟ یک تعریفی باید باشد که براساس آن بشود درباره اش قضاوت کرد، برای اینکه قصه را تمام کنیم.
ما تا کی باید در سال ۸۸ بمانیم؟ این به نفع هیچ کس نیست، می دانم که خود شما هم این روند را قبول ندارید. ما باید از آن فضا جدا شویم و وارد یک دنیای جدید شویم. دنیایی که به آینده کشور و پیشرفت معطوف است. همسایه ها را ببنید با چه سرعتی جلو می روند ما همچنان باید در ۸۸ بمانیم؟ برای اینکه این اتفاق بیفتد باید یک جا خط بکشیم و یک قاعده تعریف کنیم، بعد بر اساس آن قاعده بررسی کنیم. اگر احمدی نژاد هم در آن فتنه قرار گرفت مخالفت نکنیم، اگر موسوی و کروبی از آن قاعده بیرون آمدند بگوییم نیستند. یعنی اول یک قاعده تعریف کنیم و بعد براساس آن من و شما، یا اصلا قاضی عادل بررسی کند که این مشمول این قاعده می شود یا نه؟ آن زمان است که ما می توانیم از این ماجرا عبور کنیم. بنابراین من فکر می کنم در این فضا که جلو می رویم، پایبندی جریان اصلاح طلب به رای مردم و قانون و آرای رهبری، هیچ شکی در این نیست و در این ماجرا ما کاملا مدعی هستیم و مدعی این هستیم که در این بحث از جریان مدعی اصولگرایی به شدت قوی تر و پایبندتر عمل کردیم.
میرتاج الدینی: یک کلمه در این رابطه بگویم. در مورد فتنه بحث را تمام کنیم، ما علاقمند نیستیم که همه را متهم به امر فتنه بکنیم، بلکه خود من این است که همه را متهم به فتنه کنم، بلکه من روال سیاسی ام این است که همه را به سمت انقلاب بکشانیم. کسی را به طور خاص به این نکته متهم نکردم، مگر کسانی که وضعیتشان مبرهن و روشن هستند و در اینجا تردید کردن، یعنی اصل فتنه را نپذیرفتند. من هم مثل شما آقای حق شناس قبول دارم که در مورد مصادیق به راحتی کسی را نمیتوان محکوم کرد. شما اگر بیانات رهبری را ببپذیرد، دیگر این اصل روشن است. چنانچه در اوایل انقلاب رهبری هر چه میگفتند،همه می‌پذیرفتند. دهه اخیر هم جریانی در مقابل انقلاب در سال ۸۸ شکل گرفت.اینکه کسی بعد از صحبت های رهبری در اصل فتنه تشکیک ایجاد کند، این درست نیست. انتظار ما از شخصیت‌های اصلاح طلب این است که در اصل ماجرا تردید نکنند اما در مصادیق من هم نظر شما را دارم، هر کسی را نمیشود، متهم کرد.خیلی سکوت کردند، خیلی شاید نظرشان به گونه ای دیگر بود، اما در مصادیق بارز آنها را نمیتوان تردید کرد.
حق شناس:شما راجع به…
میرتاج الدینی: بگذارید من مطلبم را تمام کنم. آیا جایی رسمی تر از شورای امنیت ملی هست؟ جایی که سران سه قوه حضور دارند، رئیس جمهور، رئیس مجلس ، رئیس قوه قضائیه در این شورا هستند، در مورد حصر سران فتنه، شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته است.
حق شناس: آقای روحانی تکذیب کردند.
میرتاج الدینی: نه، آن زمان که تصمیم گرفتند، آقای روحانی در شورا نبودند.
حق شناس: مستندات شورای امنیت ملی به این شکل نیست که بشود تکذیب کرد.ایشان رسما از تریبون تکذیب کردند.
میرتاج الدینی: در همه صورت تصمیم مجموعه نظام بود که در شورای امنیت ملی تصمیم گرفتند و اگر غیر از این بود تا به حال میگفتند. من تکذیبه آقای روحانی را در این خصوص ندیده ام. در هر صورت این بحث روشنی است و جریان اصلاح طلب را در جامعه میپذیریم علتش که بعد از سال۸۸ دوباره جریان اصلاح طلب به حاکمیت(مجلس و دولت) برگشتند، این است که از گذشته اش فاصله گرفت. آقای حق شناس، دوباره نگذارید تندروهای اصلاح طلب، جریان اصلاح طلبی را به آن فضا برگردانند.
حق شناس:اصلا چنین فضایی نیست. من معتقدم که همان زمان هم نبوده است.
میرتاج الدینی: همین را حفظ کنید. خوب است.
حق شناس: من میخواهم بگویم اتفاقا موضعی که من اینجا دارم، موضع مرحوم عسگراولادی است. شما آقای عسگر اولادی را که نمیتوانید فتنه گر خطاب کنید. موضع آقای عسگر اولادی در این ماجرا چگونه است؟ موضع من عین ایشان است.
میرتاج الدینی: موضع ما موضع رهبری است.
حق شناس: آقای عسگراولادی که اصلاح طلب نیست. کاملا مورد تایید اصولگرایی بودند و ایشان کامل ماجرا را دیدند. من خواهش میکنم که به قاعده مند کردن ماجرا کمک کنید. نمیتوانیم امروز بگوییم، که آقا یک خط فرضی در ذهنمان بگذاریم، بعد هر وقت طرف مقابل قوی شد، من خطم را جابه جا کنم و سمت دیگر بگذارم. این خط نباید جا به جا شود. باید قاعده داشته باشد. قاعده که مشخص شد، برای همه بهتر است. یک اصل مهم ما اصل تفکیک قوا است.در مورد اینکه چه کسی جرم مرتکب شده است باید یک محکمه نظر بدهد، شما خودتان نماینده مجلس بودید و این ها را می دانید. شما میدانید که قاضی باید نظر بدهد که چه کسی جرم مرتکب شده است.
میرتاج الدینی: این حرفها درست است، اما برخی جرم ها در جامعه چنان روشن است که عموم مردم درباره آنها حکم میکند.
حق شناس: حق شناس: این بعضی جرم ها که شما می گویید در کدام اصل قانون اساسی استثنا خورده؟ چنین استثنایی نداریم.
میرتاج الدینی: اول انقلاب که منافقین به وجود آمدند، من نمی خواهم این را با جریان فتنه مقایسه کنم، اما آن زمان منافقین را در جایی حکم کردند؟ یا رهبر انقلاب گفت این جریان، جریان نفاق است و انقلاب و مردم پذیرفتند و آخر و عاقبتش هم مشخص شد. در جریان انقلاب هم فتنه ای در مقابل انقلاب شکل گرفت، مقام معظم رهبری فرمودند این جریان فتنه است.
حق شناس: در همان جریان منافقین هم دادگاه شکل گرفت. افراد محاکمه می شدند.
تاج الدینی: در مورد مصادیق بود نه در مورد اصل جریان نفاق. در مورد فتنه هم بعضی از مصادیق محکوم شدند و زندان رفتند. در بحث مصادیق در مورد هیچ فردی تا دادگاه حکم نداده نمی توانیم حرف بزنیم. اما اصل جریان فتنه که مشخص است، سران فتنه هم که مشخص هستند. اینجا که نمی شود تردید کرد.
سوال:اشاره کردید که در انتخابات ۹۶ فضای رقابتی شدیدی شکل میگیرد، به نظرم یکسری اقداماتی که در یک ماه اخیر صورت گرفته است، یک پیش زمینه‌ای خورده است به انتخابات سال ۹۶٫ موضوع فیشهای حقوقی که پیش آمد، دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب هر دو این موضوع را محکوم کردند و کسی نبود که اصل فیش های حقوقی را تأیید کند اما ادامه پیدا کردن این موضوع به نظر میرسید با بهره برداری سیاسی همراه شده است. یکسری از اصولگراها دارند از این طریق دولت و رایش را به چالش میکشند از این سمت اصلاح طلب ها پشت روحانی قرار گرفتند. میخواهم موضع شما دو بزرگوار را به عنوان نماینده جریان اصولگرا و اصلاح طلب بدانیم که از نظر شما چقدر بهره برداری سیاسی میشود و اینکه جریان اصلاحات تا کجا قرار است در این ماجرا پشت آقای روحانی باشد؟
حق شناس: فیش های حقوقی بخشی از یک نظام اقتصادی است که به خاطر روند ناسالمی که وجود دارد در حوزه هایی تخطی صورت می گیرد.نتیجه آن تبعیض، نابرابری، رانت و سو استفاده از قدرت و برداشت هایی که به صورت ناصواب از اختیارات صورت می گیرد، است. قطعا داستان فیش های حقوقی و پرداخت های نجومی مورد تایید نیست. اما اگر از شما به عنوان یک خبرنگار مطلع بپرسم که اسم چند نفر که مشمول این فیش هاست را بگویید، بیشتر از ۷-۸نفر نمی توانید بگویید. ما می بینیم که ۷-۸نفر سیبل قرار می گیرند و براساس آن یک جریان کلی مورد تهاجم و تاخت و تاز قرار می گیرد، به خاطر جریان رسانه ای قوی که جریان مقابل دولت دارد و از آن به خوبی بهره می گیرد.
در حالی که باید تناسب بین جرم و جریمه باشد. اما می بینیم که اتفاقی افتاده که شاید مجرمانه هم نباشد، چون من اطلاع دارم که ۹۵۰فیش در سیستم قضایی بررسی شده که امیدوارم نتیجه این بررسی علنی شود، کمتر از ۳درصد بالای ۴۰میلیون تومان دریافت می کردند، یعنی حدود ۱۴-۱۵نفر. در همین بررسی ها این نتیجه به دست آمده که هیچ عمل خلاف قانونی صورت نگرفته. یعنی یک قاعده ای تعریف شده که مربوط به زمان حاکمیت دوستان اصولگرا بوده که براساس بانک صنعت و معدن حکمی تببین شده بوده که اجازه داده مجامع عمومی بانک ها براساس آن قاعده به مدیرانشان پرداخت داشته باشند و البته من فکر می کنم در فضای فعلی و دولت فعلی روند به نفع دوستان بوده که این مساله ادامه پیدا کند، در حالی که منطق حکم می کرده ادامه پیدا نکند. در این که ادامه پیدا کرده اصلا قابل دفاع نیست اما اگر بخواهیم درست بگوییم منشا آن مربوط به مصوبه سال ۹۱ یا ۸۹ بوده.
اما نهایتا اینکه، این روند به یک موج تبدیل بشود و از آن سو استفاده شود و در جهت حل مساله از آن بهره برداری نشود درست نیست. ما باید به سمت اصلاح روند اقتصادی برویم و باید به سمتی برویم که دولت کوچک و کوچکتر شود. به سمتی برویم که شرکت هایی که امروز به نام شرکت های خصولتی وجود دارد، ترکیبی از شتر گاو پلنگ است که نیم خصوصی، نیم دولتی است و نه قواعد خصوصی بر آن حاکم است و نه قواعد دولتی و بخش عمده ای بودجه ها بدون حسابرسی و نظارت به آنجا می رود، درست شوند.
وقتی ۶۵درصد شرکت ها و بودجه ها شرکت های عمومی و از پول بیت المال است، مدیرانی که می روند نمی توانند خوب مدیریت کنند. بنابراین من می خواهم بگویم که اگر از این اتفاق بهره مثبت بگیریم و به سمت یک سالم سازی و مناسب سازی نظام اقتصادی برویم قطعا به نفع جامعه است. اما اگر بخواهیم این ده پانزده فیش را به یک چماق تبدیل کنیم که رقیبمان را بزنیم این اتفاق خوبی نیست. وگرنه اگر بخواهیم مقایسه هم کنیم می بینیم آن طرف بابک زنجانی ۷۲۰۰میلیارد پول این مملکت را برده، با چه نسبتی با حقوق چهل پنجاه میلیون تومانی یک نفر قابل مقایسه است؟ فلذا اصلا سقف این حوزه هم قابل مقایسه نیست ضمن این که قابل دفاع نیست.
سوال: یعنی این احساس نگرانی در جریان اصلاح طلب نیست که اگر این موضوع تا انتخابات کش پیدا کند احتمالا ایستادن پشت روحانی ریسک خیلی زیادی باشد؟
حق شناس:این پشت روحانی ایستادن را اگر بخواهیم با وضع موجود بحث کنیم و با فضایی که وجود دارد، الان باور ما این است که آقای روحانی مناسب ترین گزینه موجود برای تصدی جایگاه ریاست جمهوری در رابطه با منافع ملت، منافع کشور و چارچوب نظام جمهوری اسلامی. اگر به این جمع بندی که الان بر آن قائل هستیم برسیم، این روند و این فضا تا اردیبهشت و خرداد ماه سال آینده وجود داشته باشد، قطعا ما روی این تردید نمی کنیم. شاید از موضع جریانی و جناحی منافع ما را هم تامین نکند، همانطور که نکرده، در یک فضای انتخاباتی می بینید که جریان اصلاح طلب همچنان بیرون از سیستم است اما حمایت هایش ازآقای روحانی مشروط نبوده. ولی الان من فکر می کنم از این به بعد قطعا روند حمایتی ما بلاشرط نخواهد بود و براساس بررسی ها و شرایط موجود عمل می کنیم و اگر در همان مقطع هم احساس کنیم که این حمایت براساس منافع ملی شکل می گیرد، حتی اگر به ضرر جریانمان و اصلاح طلبی باشد در آن شک نخواهیم داشت.
میرتاج الدینی: قبل از آنکه پاسخم را در این رابطه بدهم، بگذارید یه نکته ای را در رابطه با حرف های آقای حق شناس تدکر بدهم.آقای حق شناس موردی را از آقای علم الهدی نقل کردند که من شنیدم ایشان تکذیب کردند، گفتند که «من مکلف نیستم که نظرات دیگران را تأیید یا رد کنم.» یعنی فردی مطلبی را گفته و خود آقای علم الهدی این را تکذیب کرده است. اگر کسی حرفی در مورد فرد دیگری میزند، بهتر است که مستند و با توجه به منبع موثق باشد.
حق شناس: خب آقای علم الهدی میتواند تکذیب کند.
میرتاج الدینی: همینگونه تکذیب کرده است دیگر. گفته من مکلف نیستم در مورد حرف دیگران نظر بدهم.
حق شناس:شما چه برداشتی میکنید از نظر ایشان(خنده) این حرف نه تکذیب است نه تأیید.
میرتاج الدینی: میشود به صورت تلویحی تکذیب یا تایید پنداشت.حال بگذریم. نسبت به فیش های حقوقی از دو منظر میشود به این اتفاق توجه کرد. یک روندی که در مدیریت کشور، شکل میگیرد که فیش های نجومی نماد و نشانه آن است که از این جهت خطرناک است و هیچ یک از جریان های سیاسی آن را نمی‌پذیرند و این گرایشی که خطر برای انقلاب است که امام هم بارها گفته بودند اگر مسئولین از توده مردم فاصله گرفتند این خطر برای انقلاب است. این که در فیش های نجومی، ما میبینیم که فاصله حقوق برخی از مدیران-که فرقی نمیکند که از شرکت های عمومی یا مقامات رسمی در وزارتخانه ها- وقتی قاصله حقوق ۵۰ برابر است این را جامعه برنمی‌تابد.
خوشبختانه همه خوب در این زمینه حاضر شدند و حتی رئیس جمهور خود ورود پیدا کردند و با صدور بیانیه این را به عنوان مسئله ملی نشان دادند تا موضوع جناحی نشود. اینجا همه باید تلاش کنند اشکالی که در نظام ایجاد شده را سریع جراحی و ترمیم کنند. اینکه برخی بهره برداری سیاسی از این اتفاق میکنند، این را انکار نمی‌کنم اما متاسفانه این حرکتی است که همه رجال سیاسی به آن دچار شدند.این حرکتی است که دولت فعلی آن را شروع کرده است و الان عکس العملش را در این قضیه می‌بینید. پاسخ کلوخ انداز سنگ است. شما ببیننید دولت فعلی چقدر دولت قبل را متهم میکند، از زمانی که دولت یازدهم روی کار امده است، مدام دولت قبل را تخریب میکند. حالا آقای حق شناس گفتند ای کاش فرصت پاسخگویی برای دولت قبل نسبت به اتهامات باشد. من هم آرزو میکنم که فرصتی بیاید که رجال مسئولین ارشد دولت قبل هم از عملکرد خود و از این تهمت ها فراوانی که در این سه سال مطرح شده است، از خود دفاع کنند و اگر فرصت بدهند،، انها هم حرف برای دفاع از خود دارند.در هر عرصه عمرانی، سیاسی، فرهنگی و …
این حرفا به این معنا نیست که بخواهم از دولت قبل دفاع مطلق کنم ، هر دولتی نکات مثبت و منفی دارد که این را باید بپذیریم. آن کسی که مسبب آن اشکال است باید بپذیرد و از مردم هم عذرخواهی کند اما این روند را خود دولت یازدهم باز کرد که در هر مسئلهای، به گذشته برگردیم و حتی فیشهای نجومی را به دولت قبل نسبت میدهند، در حالی که دیوان محاسبات صریحا اعلام کرد که این از ۹۳ شروع شده است، اصلا ابلاغیه دولت هم از سال ۹۳ به بعد بود که این روزنه‌ای شد که برخی فیش نجومی داشته باشند. اگر موارد قابل توجهی از این فیش ها در دولت گذشته هم باشد، آن را منتشر میکند دیگر. ما که چیز مخفی نداریم.
نکته ای به ذهنم آمد به آقای حق شناس عرض کنم، ایشان در بحث قبلی گفتند که فتنه در جرم سیاسی تعریف نشده است. قضیه فیشهای نجومی هم شما گفتید، خلاف قانون نیست و یک مستمک قانونی داشته است. ولی چرا جامعه و همه جریان های سیاسی اینقدر این اتفاق را محکوم میکند؟ پس برخی چیزها هست که در قالب جرم سیاسی و مسئله قضایی نمیگنجد ولی جامعه در باره آنها قضاوت میکند.
حق شناس: ما در مورد قضاوت جامعه که بحثی نداریم. اقایی که فرضا این فیش را برداشت کرده است نمی اندازیم زندان اما عزلش میکنیم.
میرتاج الدینی: بین فیش حقوقی و قضیه ای که نظم عمومی را به هم میزند. تفاوت است.
سوال: در بحث فسادها هم آقای حق شناس یک اشاره ای داشتند. البته خیلی از فیش ها در کانال های تلگرامی طیف نزدیک به احمدی نژاد منتشر میشد.
میرتاج الدینی: این ها باید مستند باشند. وگرنه در فضای مجازی خیلی چیزها میگویند، مثلا من شنیدم که در مورد آقای شمقدری ادعا کردند که چنین فیشی بوده است که سریع از سوی ایشان تکذیب شد.
سوال:آقای شمقدری گفته بودند، ۲ میلیون تومان ولی فیشی که از ایشان منتشر شد، ۴۵ میلیون تومان بود به اضافه یک و نیم میلیارد که به موسسه فرهنگیشون داده بودند. آقای بقائی هم که …
میرتاج الدینی:خب من که در مورد افراد نمیتوانم صحبت کنم اما این چیزهایی که درباره هر کسی منتشر میکنند معتقدم که باید درست باشد، در گذشته چنین فیشی نبوده است. اینها حرفهای مجازی است.
من در مورد فیشهای حقوقی میخواستم بگویم که بهره برداری سیاسی و جناحی و مبالغه کردن را را من نمی‌پذیرم. من خود از این قضیه ناراحت بودم که زمانی شنیدم گفتند که ۹۰۰ نفر اینگونه هستند. در حالی که بعد در توضیح این صحبت‌ها معلوم شد تعدادی حقوقشان بین ۱۵ میلیون تا ۴۵ میلیون بود. خب نباید ۱۵ میلیون را در کنار ۴۵ میلیون قرار داد. در حالی که اکثریتشان همین رقم های پایین بوده است. گاهی در این نقل قول ها حقوق افراد ضایع میشود من خودم شخصا با این موضوع که اطلاع رسانی به نحوی انجام شود که آبروی آنهایی که بی گناه هم هستند، ریخته شود، به شدت مخالفم.
سوال:فیش شما در دولت آقای احمدی نژاد چقدر بود؟
میرتاج الدینی: چون دقیق یادم نیست که ریز دریافتیم چقدر بود. آن اواخر ۶-۷ میلیون تومان بود.
سوال:بدون مزایا؟ الان مشکل با مزایاهای این مدیران است که مزایا زیاد بوده است؟
میرتاج الدینی: دیگه آن زمان بر این اساس بود.بود اما الان که دولت جدید آمد، بنده شنیدم که حقوق‌ها را خیلی بالا بردند. البته من این ۶-۷ میلیون تومان را با مزایا میگویم وگرنه اصل حقوقمان حدود ۴ میلیون تومان بود.
سوال: چند نفر از وزرای احمدی نژاد هم در هفته های اخیر صحبت کردند.بحث پیرامون این موضوع بود که وزرای دولت قبل هم این اتفاق را به شکل دیگر تجربه کرده‌اند. در آن زمان سکه هایی که به وزرا دادند یا کارت هدایایی که داده میشد. این پول ها در فیش حقوقی نبود اما خب مصداق همین حیف و میل کردن بیت المال بودند. الان آن اتفاق از طیف احمدی نژاد با اظهاراتی مثل اینکه ما این سکه ها را بین فقرا تقسیم کردیم و به همکارانمان دادیم، در حال توجیه شدن است. این در حالی است که وقتی پای دولت روحانی میرسد، از طرف دوستان شما بشدت نقد می شود.
میرتاج الدینی: اگر این سکه دادن ها تحت عنوان نشان خدمت ایراد داشت که آن زمان دیوان محاسبات و مجموعه های مختلف بودند که میتوانستند مقابله کند و بگوید.
سوال: یعنی واقعا ۱۰۰ سکه به یک وزیر نیاز به دیوان محاسبات دارد؟
میرتاج الدینی: عرض کردم که این اگر خلاف قانون بود، دیوان محاسبات مقابله میکرد. این در قالب نشان خدمت بود که به هنرمندان و مجموعه های دیگر هم میدانند. وزرا هم این ها را در مسیرهای خاصی که خودشان توضیح داده اند، مصرف میکردند.اگر ایرادی باشد. ما آن را هم قبول داریم.منتهی همانطور که آقای حق شناس گفنتد، یک مجموعه مشخصی مثل دیوان محاسبات یا هر جای دیگری بیاید بگوید که خلاف کرده اند.
سئوال:یعنی شما میگویید حتما باید منتظر ماند که از طرف دیوان محاسبات اعلام شود؟
میرتاج الدینی: من میگویم اگر خلاف قانون بود اعلام میکردند.
سئوال:الان نکته ای که خود آقای رسایی هم در مصاحبه ای گفتند، این بود که دیوان محاسبات، سازمان بازرسی و… تا زمانی که این فیش های حقوقی رسانه ای نشده بودند، این ها را میدیده است و نکته ای نگفتند.
میرتاج الدینی:اگر ایرادی بوده است میگفتند.
سئوال:نه آقای میرتاج الدینی…
میرتاج الدینی:اجازه بدهید من دیگر نمیخواهم وارد بحث افراد شوم. بحث کارت هدیه با این تفاوت دارد. اینکه من میگویم زمانی که در مورد افراد حرف میزنیم، مستند و منصفانه موضع گیری کنیم و اینجا هم من گفتم که نباید همه مدیران را با یک چوب برانیم. این بحث ها هم نباید با هم قاطی کنیم. بحث کارت هدیه در دولت گذشته، چیز مشخصی بود که اگر در دست مدیران می دادند برای استفاده شخصی خودشان نبود.
سئوال:چه تضمینی داشت که استفاده شخصی نشود؟
میرتاج الدینی: آنها هیچ گاه استفاده شخصی نمیکردند. برای آنکه همیشه عده ای افراد نیازمند در جامعه هستند که به مدیران ارشد مراجعه میکنند. آن مدیر ارشد که همه این ها نمیتواند به بهزیستی و کمیته امداد ارجاع دهد. اگر به فردی که وزیر و مدیر ارشد است، اعتماد نشود که این چند کارت هدیه را به نیازمندان نمیرساند، چنین فردی اصلا صلاحیت حضور در مسند ریاست را ندارد. در حالی که ما بودجه دولتی را در اختیارش قرار دادیم و او برای این بودجه تصمیم میگیرد و حالا چند کارت هدیه در اختیار مدیر ارشد باشد که این ها را در اختیار افراد نیازمند دهد. این یک امر مرسوم است و نباید مسائل را با هم مخلوط کنیم.
سئوال: البته از دل این اعتمادها یک آقای رحیمی هم بیرون می‌آید که بودجه دولتی را بین برخی از نماینده ها تقسیم میکند.
میرتاج الدینی: نه بودجه دولتی را کجا تقسیم کرد.
سئوال:یعنی بودجه شخصیشون بود که بین یکسری از نماینده ها تقسیم کردند؟
میرتاج الدینی: نه! هیچ موقع اعلام نکردند که ایشان بودجه دولتی را بین نماینده ها توزیع کرده است. بحث ما این شد که حتی به مخالف خود توهین نکنیم.
حق شناس: در مورد کارت هدیه، ما یک سازمانی به نام بهزیستی و کمیته امداد داریم.علی القاعده کمک به افراد شناخته شده این حوزه ها، کار نماینده و وزیر نیست. ما نمیتوانیم به وزیر ۵۰ میلیون کارت هدیه بدهیم که شما به نیازمندان کمک کنید. این فساد می آورد. ما سازمان عریض و طویلی به نام کمیته امداد داریم، که کارمند و ساختمان دارد.
میرتاج الدینی: من نمیخواهم در مورد افراد صحبت کنم. اما خب از گذشته هم ما، فردی مثل آقای کروبی را داشتیم که در بنیاد شهید هر جا میرفت هدایایی مثل سکه همراهش بود به افراد مختلف این ها را هدیه میکرد.
حق شناس: آقای کروبی، آن زمان رئیس بنیاد شهید بود.
میرتاج الدینی: یک وزیر در حد رئیس بنیاد شهید نیست؟ کروبی آن زمان سکه می‌داد. این وزرا هم در حد کارت هدیه ۵۰ هزارتومانی به مردم می‌دادند. ایراد به آقای کروبی نمیگیرم. برای آنکه آن زمان در مجموعه ای مسئولیتی داشت و لازم بود به برخی افراد هدیه می‌داد. شما نیایید امری که در جامعه مرسوم بوده است را نقد کنید. همیشه یکسری اعتبارات در اختیار وزرا است. اگر به وزیری که اعتماد مجلس و دولت را دارد، اعتماد نکنیم که در سال ۵۰ میلیون کارت هدیه در اختیارش باشد، این خیلی بی اعتمادی است.
حق شناس: البته خارج از بحث است اما میخواهم بگویم که وزیر نیرو، حوزه تخصصی اش آب و برق است یا وزیر امور خارجه، حوزه خاصی برای فعالیت دارد.
میرتاج الدینی:مردم وقتی مراجعه میکنند دیگر نگاه نمی‌کنند که وزیر نیرو یا اقتصاد است.
حق شناس: آن وزیر وظیفه ای برای کمک به محرومین ندارد. میتواند از حقوق شخصی اش بدهد.
میرتاج الدینی: از حقوق شخصی اش هم می‌دهد.
حق شناس: این فساد می آورد.
میرتاج الدینی: وقتی مردم به مسئولی مراجعه میکنند نباید بگوید که به من مربوط نیست. همه افراد را برای حل مشکل مگر میشود به کمیته امداد معرفی کرد؟ از این مسیر هیچ گاه روزنه ای برای فساد نبوده و نخواهد بود. در این حد ارتباط مردم و مسئولان را قطع نکنیم. این مسئولان در این موضوع مثل کارگزار بهزیستی و کمیته امداد عمل میکنند.
سئوال: شما از شرط و شروط برای آقای روحانی صحبت کردید، این شرط و شروط برای انتخابات ۹۶ چیست؟ چه روندی از سال ۹۲ تا ۹۶ طی شده است که هم جریان اصلاح طلب و هم جریان اصولگرا می خواهند برای ایشان شرط و شروط بگذارند؟
حق شناس: در وضع موجود و در این شرایط همچنان آقای روحانی را گزینه اصلح برای نظام، ملت و جریان اصلاح طلبی می دانیم. اما این به معنی یک نظر از پیش تعیین شده ای که در شرایط ۹۶ هم بخواهد صادق باشد نیست. قطعا وضعیت خود میدان است که نظر نهایی را تعیین می کند.
طبیعتا انتظار ما این است که چه آقای روحانی چه هر کس دیگری که در جایگاه نامزد انتخابات می نشیند و می خواهد از مردم رای بگیرد، چه در جایگاه نامزد انتخابات ریاست جمهوری یا شورای شهر یا مجلس و … باید به آن وعده هایی که داده عمل کند. یعنی باید نسبتی بین آنچه به مردم گفته و آنچه عمل کرده باشد. طبیعتا انتظار ما این است که آقای روحانی براساس آنچه گفتند باید براساس اعتدال و تدبیر عمل کنند در این مسیر باشند و عمل کنند. ما فکر می کنیم در حوزه سیاست خارجه ایشان توفیقاتی داشته و به وعده هایش عمل کرده اما در حوزه سیاست داخلی نتوانسته به این وعده ها عمل کند. انتظارمان این است که حداقل در این حوزه تلاش خودش را نشان بدهد و اگر با موانعی روبه رو بوده موانع را بگوید و گزارش تلاشش را بدهد. در حوزه اقتصادی قطعا ما فکر می کنیم نیاز به یک بازنگری در تیم اقتصادی شان دارند که حداقل یک سال آینده را بتوانند سرعت بیشتری به برنامه هایشان بدهند.
انتظار ما این است که به هر حال وقتی ما این حمایت را داریم و همچنان هم پابرجاست در مسیر تحقق وعده های ایشان و حرکت در آن چارچوب اعتدالی باشد. ما فکر می کنیم انتخابات آینده باید به انتخاباتی تبدیل شود که در آن در چارچوب حرکت در مسیر منافع ملی و منافع اعتدالی و سرزمینی، توجه و حرکت در چارچوب انقلاب اسلامی و انسجام ملی بتوانیم حرکت کنیم و این نیاز بزرگ امروز جامعه ماست و اگر رقابتی هم صورت می گیرد رقابت برای تقویت این چارچوب ها باید باشد. ما نرویم به سمت اینکه هر کس در جهت منافع خودش حرکت کند.
سئوال:آقای میرتاج الدینی شما فکر میکنید در لیستی که اصولگراها برای انتخابات ۹۶ میچینند، آقای روحانی جایی داشته باشد؟
میرتاج الدینی: من نظرم این است که آقای روحانی جز کاندیداهای مورد مطالعه اصولگرایان نخواهند بود و اصولگرایان از ایشون حمایت نخواهند کرد.
حق شناس: البته بخشی از اصولگرایان.
میرتاج الدینی: کلیت جریان اصولگرایی منظورمان است. چون اقای روحانی را در جریان رقیب خود میبینند و منتقد عملکرد سیاسی و فرهنگی ایشان هستند. ما ایشان را در عرصه اقتصاد داخلی موفق نمیدانیم. روحانی نتوانستند به وعده های اقتصادی خود عمل کند. یکسال مانده به پایان دوره و ما همچنان دچار رکود اقتصادی هستیم. تنها موفقیت ایشان در حوزه دیپلماسی خارجی هست که در این نقطه هم إن قلت‌های زیادی به مذاکرات هسته‌ای و بحث برجام داریم. الان بعضی از رجال سیاسی میگویند که تحریم ها در کاغذ لغو شده است اما در عمل اینگونه نیست.
به هر حال جریان اصولگرایی، جریان قوی سیاسی است، حال اگر بیاید و از جریان رقیب عاریه بگیرد این یعنی خودش را عملا در جامعه کنار گذاشته است. جریان اصولگرا دچار قحط الرجال نیست. من معتقدم که رجال در حد ریاست جمهوری دارند و این ها را مطرح کردند. از آقای روحانی حمایت نخواهند کرد.
سئوال: حتی یعنی از آقای احمدینژاد حمایت کنند اما آقای روحانی نه؟
میرتاج الدینی: عرض کردم درمورد ایشان نمیتوانم اظهار نظر کنم. این را جریان شورای اصولگرایان باید بررسی کند.
حق شناس: اما من پیش بینی ام این است که بخشی از اصولگرا از آقای روحانی حمایت میکنند. تعریفی که ما بخواهیم از اصولگرایی داشته باشیم، اینقدر محدود نیست که آقای میرتاج الدینی محدودش میکنند. چهره هایی مثل آقایان ناطق نوری، باهنر و لاریجانی که در اصولگرا بودنشان شکی نیست، پشت سر آقای روحانی قرار میگیرند.
میرتاج الدینی: پس منتظر باشید تا صحت این دو قول را در آینده ببینیم. (خنده)
